In den NachrichtenNerdkrams
Großkapitalist Mozilla?

Vor dem Hintergrund, dass Mozilla kon­ti­nu­ier­lich an einem frei­en Web zu arbei­ten behaup­tet, klingt die­se Meldung ver­mut­lich etwas wunderlich:

Mozilla zeigt beim Öffnen eines neu­en lee­ren Tabs stan­dard­mä­ßig eine Seite mit Vorschaubildern der am mei­sten genutz­ten Seiten an. (…) Mozilla plant, die­se Seite mit teil­wei­se gespon­ser­ten Kacheln vorzubelegen.

Skandal! Mozilla - ein gewinn­ori­en­tier­tes Unternehmen, das viel Geld in die Entwickung eines kosten­lo­sen Browsers steckt - wür­de gern auch wel­ches ver­die­nen. Auf Kosten der ehr­li­chen nicht zah­len­den Kunden! Die erste Panikreaktion in den ein­schlä­gi­gen Foren: „Firefox fliegt run­ter! Ich instal­lie­re jetzt Chrome!“

Google Chrome ist übri­gens ein unfrei­er Browser, des­sen Entwicklung eben­falls Geld kostet. Nun könn­te man argu­men­tie­ren, dass Google nicht unbe­dingt zu den Unternehmen gehört, denen man knap­pe finan­zi­el­le Mittel unter­stel­len soll­te; aber wo kommt das Geld her?

Chrome ent­hält zum Beispiel die RLZ-Bibliothek. Diese Bibliothek erlaubt es, den Erfolg von Vermarktungskampagnen (etwa eine Partnerschaft mit Internetportalen, von denen man einen „ange­pass­ten“ Chrome her­un­ter­la­den kann) zu mes­sen. Chrome dient also als Vermarktungsvehikel für Googles eige­ne Dienste, die ihnen jede Menge Werbeeinnahmen besche­ren; zu Lasten des Benutzers, ver­steht sich. Dass die Entwicklerschar von Google Chrome - anders als Mozilla - auf Wahlfreiheit sei­tens der Benutzer kei­nen Wert legt, ist aller­dings nichts Neues.

Mozilla ist aber - anders als Google - nicht im Besitz meh­re­rer Werbefirmen, sie müs­sen also anders an Geld kom­men. Die Partnerschaft mit Google (die Google-Suche ist nicht unbe­dingt aus Qualitätsgründen Teil von Firefox) hat von Anfang an nur die wenig­sten Nutzer gestört, Funktionen wie das Social API, das Portale wie Facebook auf aus­drück­li­chen Wunsch des Benutzers direkt in den Browser inte­grie­ren kann, brin­gen Mozilla trotz der wer­ben­den Funktion kein Geld ein.

Würde Mozilla also dar­auf ver­zich­ten, ver­schie­de­ne Werbeformen aus­zu­pro­bie­ren, wür­de das Schicksal des Erfolgsmodells Thunderbird - des­sen Entwicklung ja seit Jahren aus ähn­li­chen Gründen weit­ge­hend been­det ist; es fehlt schlicht an per­so­nel­len und finan­zi­el­len Ressourcen - wohl bald auch Firefox und davon abge­lei­te­te Browser wie SeaMonkey ereilen.

Bestehende Firefoxprofile rührt die geplan­te Änderung übri­gens sowie­so nicht an; zumal Firefox als frei­er Browser gewis­se Konfigurationsmöglichkeiten offen lässt: Wer vor jeg­li­chen gespon­ser­ten Kacheln auf der Neuer-Tab-Seite, auf der sich beim durch­schnitt­li­chen Internetnutzer oft Seiten wie Facebook, Twitter und Google - alle­samt natür­lich völ­lig frei von dem Verdacht, irgend­was mit Finanzierung zu tun zu haben - tum­meln, auch in Zukunft sicher sein möch­te, der schal­tet die­se Seite eben ein­fach ab.

Das klingt wohl ein­fach nicht so schön reißerisch.

Senfecke:

  1. Ich habe FOSS-Zeugs auf mei­nem Rechner instal­liert, also ste­he ich mora­lisch und über­haupt in jeder Hinsicht noch über den Entwicklern der Software, und die MÜSSEN mir jetzt ein­fach per­fek­te und kosten­lo­se Software lie­fern, die genau das tut, was ich will! War das denen nicht klar, bevor die mir die Software zum Download ange­bo­ten haben? Naja, wer ande­rer Meinung ist, darf ger­ne eine Diskussion zum Thema auf Golem.de oder Heise eröff­nen. :aufsmaul:

    • Firefox tut, was ich will, weil ich in der Lage bin, XUL und JavaScript zu benut­zen. Selbst schuld, wenn du es nicht gelernt hast! :twisted:

      • Iiih, Javascript! Das ist doch das Zeug, wel­ches ich dank einer Spiegel.de Anleitung blocke, damit ich mich nicht mehr vor Tracking-Cookies fürch­ten muss, oder so.

        XUL? Abgesehen von Xulrunner und irgend­wel­cher Software der Art „Firefox + ande­re Farbe + dar­an ange­kleb­te ande­re Software“ wie Songbird oder Seamonkey ken­ne ich gar kei­ne Anwendung dafür. Und Xulrunner wird gar nicht mehr wei­ter­ent­wickelt. Damit kann man ja höch­stens TomTom Navis hacken! :twisted:

        • Nun, ich tu‘ ja mein Bestes, dass mei­ne eige­nen Websachen auch ohne JavaScript zumin­dest bedien­bar sind (klappt nicht immer)…

          Gibt es über­haupt noch Browser, deren Benutzeroberfläche ohne JavaScript aus­kommt? Außer kon­so­len­ba­sier­ten jetzt.

          • Netsurf? Kann man mit und ohne expe­ri­men­tel­len Javascript-Support basteln (hat bei mir eh nie funk­tio­niert), und es gibt diver­se Oberflächen. Framebuffer ist ganz cool, damit hät­te man einen far­bi­gen, auf Wunsch java­script-taug­li­chen Browser für die Konsole. Aber es gibt auch eine nor­ma­le GTK-Oberfläche.

            Javascript muss man ja mei­nes Erachtens sowie­so nicht kom­plett deak­ti­vie­ren, ich habe noch nie von einer Programmiersprache gehört, die mich aus­spio­nie­ren will. Aber Opera Mini macht lei­der ger­ne die Grätsche, wenn zu viel Javascript im Spiel ist. Und den mobi­len Firefox packt mein anti­ker Tablet-Prozessor nicht. Teufelszeug, alles.

          • Na gut, Midori fällt viel­leicht auch dar­un­ter. Aber wo liegt der Vorteil? Merklich weni­ger Ressourcen brau­chen die Dinger ja auch nicht (mehr), seit Firefox opti­miert wird, als gin­ge es um irgendwas.

        • Iiih, Javascript! Das ist doch das Zeug

          JavaScript ist das Zeug, was man benö­tigt, um ver­nünf­ti­ge Webseiten zu bau­en, wel­che dem Jahr 2014 gerecht wer­den. ;)

          XUL? Abgesehen von Xulrunner und irgendwelcher Software der Art „Firefox + andere Farbe + daran angeklebte andere Software” wie Songbird oder Seamonkey kenne ich gar keine Anwendung dafür.

          Eine Auswahl:
          https://developer.mozilla.org/de/docs/XULRunner_Hall_of_Fame

          Und Xulrunner wird gar nicht mehr weiterentwickelt.

          Die letz­te Version ist vom 12. Februar 2014. Also es gibt nach wie vor aktu­el­le Versionen. Es wird der­zeit dis­ku­tiert, ob der XULRunner ein­ge­stellt wer­den wird, ja. Das dann zugun­sten eines Firefox SDK, was in vie­len Fällen kei­nen gro­ßen Unterschied macht.

          • Javascript ist vor allem das Zeug, das für einen Großteil der Drive-by-Malwaredownloads ver­ant­wort­lich sein dürf­te und das man daher tun­lichst nur selek­tiv akti­vie­ren soll­te. Ein Browser ist kein ver­damm­tes Betriebssystem.

            • Da bin ich kom­plett ent­ge­gen­ge­setz­ter Meinung, JavaScript gehört zum Web und wird immer wich­ti­ger und unver­zicht­ba­rer. Es mag ein mini­mal erhöh­tes Risiko geben, aber kei­nes­falls eines, wel­ches man grö­ßer machen muss, als es ist. Nur wenn wir so anfan­gen, dann soll­ten wir die Finger kom­plett vom Internet las­sen, denn es lau­ern im Internet noch sehr viel mehr Gefahren. Die Bemerkung mit dem Betriebssystem ver­ste­he ich nicht.

              • Nun, all­zu vie­le Leute benut­zen einen Browser inzwi­schen als Runtime für ihr Mailprogramm, ihr Officepaket und der­glei­chen und nen­nen das dann „unver­zicht­bar“. Der Browser, grund­sätz­lich der Flaschenhals der Sicherheit des eige­nen Rechners, wird so bewusst dafür genutzt, nicht Webseiten anzu­zei­gen, son­dern frem­den Code aus­zu­füh­ren. Sandbox hin, Sandbox her, raus kommt man meist. Das ist kein mini­mal erhöh­tes, son­dern das ver­damm­te Hauptrisiko. Ich kann auf Javascript im Web supi ver­zich­ten, selbst das hoch­kom­ple­xe WordPress hat exakt über­haupt kein Problem damit, wenn ich ihm NoScript vor die Nase setze.

              • Mails im Browser zu nut­zen, ist abso­lut nor­mal für fast jeden, der mehr als einen Computer nutzt. Für genau die­se Leute ist es auch abso­lut nor­mal, Dienste wie Google Drive als Office-Paket zu nut­zen. Desktop-Programme erfül­len nicht die Anforderung der Portabilität. Wenn du auf dei­ne Dokumente von meh­re­ren Orten zugrei­fen musst, führt kaum ein Weg am Browser vor­bei. Und dar­an ist abso­lut nicht schlecht.

                Und nein, JavaScript ist nicht das Hauptrisiko im Internet, nicht ein­mal im Ansatz. Wie oft hörst du denn von Sicherheitslücken, die auf die Kappe von JavaScript gehen? Das wird nur ziem­lich sel­ten der Fall sein. Das Problem sind immer die Plugins. Beinahe alle Sicherheitslücken, die über JavaScript gehen, gehen über ver­al­te­te (!) Plugins (!). Alleine des­we­gen schon, weil JavaScript über­haupt kei­ne Möglichkeit hat, dein System anzu­grei­fen, die­se Privilegien haben nur die Plugins, wel­che über JavaScript halt ange­spro­chen wer­den kön­nen. Aber das ist der gro­ße Unterschied. JavaScript ist nicht das übel, son­dern Plugins. Was meinst du, wie­so Mozilla nun PDF-Dateien via JavaScript ren­dert? Und genau das Gleiche wird Firefox in Zukunft mit Flash-Dateien machen, Flash wird in Firefox bald über JavaScript geren­dert. Auch Mozilla baut immer mehr Webseiten, die ohne JavaScript nicht mehr wirk­lich schön sind.

                Übrigens: WordPress ist abso­lut kei­ne hoch­kom­ple­xe Anwendung in die­sem Sinne, um den es hier geht. WordPress ist eine ziem­lich nor­ma­le Webanwendung ohne gro­ße Script-Komplexität. Natürlich kannst du WordPress pro­blem­los ohne JavaScript benutzen.

                • Dann bin ich wohl unnor­mal: Meine Dokumente lie­gen in der (API sei Dank) auf allen Systemen ohne JavaScript erreich­ba­ren Dropbox (obwohl Microsoft Office ja SkyDrive-Anbindung hat, aber Microsoft Office mag ich nicht), mei­ne Mails bear­bei­ten auf allen Systemen klas­si­sche Mailprogramme per IMAP (schon, weil ich ein­fach zu vie­le Konten habe). Ich fol­ge eben nicht blind dem Ruf irgend­wel­cher Vermarkter, die ihre Webklitsche ohne brauch­ba­res Geschäftsmodell (zum Beispiel Google Mail) als beste Erfindung seit dem Rad anpreisen.

                  Wie oft hörst du denn von Sicherheitslücken, die auf die Kappe von JavaScript gehen?

                  Ständig. JavaScript hat mehr Zugriffsmöglichkeiten als du glaubst - Sicherheitsupdates für Browser betref­fen nicht sel­ten die Möglichkeit, Code unbe­merkt aus­zu­füh­ren. (JavaScript wird auf dem Rechner des Benutzers aus­ge­führt. Da kommt dann zum Beispiel so was raus.) Und da JavaScript im „Web“ deut­lich ver­brei­te­ter ist als Java und Flash (ich nut­ze bei­de Plugins aus gutem Grund nicht), soll­te offen­sicht­lich sein, was die grö­ße­re Gefahr ist.

                  Wenn Mozilla trotz der Downloadstatistik von NoScript sei­ne Nutzer für so däm­lich hält, dass es ernst­haft glaubt, JavaScript wür­de nie­man­den stö­ren, dann spricht das nicht für Mozilla.

                  Gesundes Misstrauen ist im Web durch­aus emp­feh­lens­wert, nicht?

              • Dann bin ich wohl unnor­mal: Meine Dokumente lie­gen in der Dropbox (obwohl Microsoft Office ja SkyDrive-Anbindung hat, aber Microsoft Office mag ich nicht), mei­ne Mails bear­bei­ten klas­si­sche Mailprogramme per IMAP (schon, weil ich ein­fach zu vie­le Konten habe). Ich fol­ge eben nicht blind dem Ruf irgend­wel­cher Vermarkter, die ihre Webklitsche ohne brauch­ba­res Geschäftsmodell (zum Beispiel Google Mail) als beste Erfindung seit dem Rad anpreisen.

                Ich sage nicht, dass dei­ne Benutzung nicht nor­mal sei, aber du tust so, als sei das total unge­wöhn­lich oder gar falsch Mail und Office im Browser zu machen. Da sage ich nur: Willkommen im Jahr 2014. Das hat mit dem Ruf irgend­wel­cher Vermarkter mal so über­haupt nichts zu tun.

                Ständig. JavaScript hat mehr Zugriffsmöglichkeiten als du glaubst – Sicherheitsupdates für Browser betref­fen nicht sel­ten die Möglichkeit, Code unbe­merkt aus­zu­füh­ren. (JavaScript wird auf dem Rechner des Benutzers aus­ge­führt. Da kommt dann zum Beispiel so was raus.) Und da JavaScript im „Web” deut­lich ver­brei­te­ter ist als Java und Flash (ich nut­ze bei­de Plugins aus gutem Grund nicht), soll­te offen­sicht­lich sein, was die grö­ße­re Gefahr ist.

                Nochmal: JavaScript hat kei­nen Zugriff auf dein System, um dort Schaden anzu­rich­ten. Der schad­haf­te Zugriff durch Angreifer erfolgt in der Regel über Plugins. Wenn du ande­res behaup­test, dann lie­fe­re mir bit­te einen Testcase, der dei­ne Theorie belegt. Und was dei­nen Link betrifft, wir brau­chen jetzt nicht von Methoden des FBI oder NSA anfan­gen, die haben noch ganz ande­re Möglichkeiten.

                Von Verbreitung auf Gefährlichkeit zu schlie­ßen hat mit Logik nicht viel zu tun.

                Wenn Mozilla trotz der Downloadstatistik von NoScript sei­ne Nutzer für so däm­lich hält, dass es ernst­haft glaubt, JavaScript wür­de nie­man­den stö­ren, dann spricht das nicht für Mozilla.

                Schon wie­der so eine merk­wür­di­ge Logik. NoScript hat etwas über zwei Millionen Nutzer, ja. Das ist viel für ein Add-on, sogar sehr viel. Mehr aber auch nicht. Gemessen an der Gesamtheit der Firefox-Nutzer ist das gar nichts. Außerdem geht es doch gar nicht dar­um, ob Mozilla meint, es wür­de jeman­den respek­ti­ve nie­man­den stö­ren, JavaScript ist nicht das, als was du es dar­stellst, und wird im Web immer wich­ti­ger, da beißt die Maus kei­nen Faden ab. Und mei­ne per­sön­li­che Meinung ist, dass das gut und rich­tig so ist.

                Gesundes Misstrauen ist im Web durch­aus emp­feh­lens­wert, nicht?

                Selbstverständlich! Aber JavaScript ist eine grund­le­gen­de Technik und die Basis für HTML5. HTML5 ist schließ­lich mehr als nur ein paar neue Auszeichnungselemente.

              • „Willkommen im Jahr 2014! Gib dein Sicherheitskonzept bit­te an der Kasse ab und tauch‘ ein in die bun­te Wunderblinkewelt!“

                Es ist nicht unge­wöhn­lich, es ist nur eben auch schreck­lich naiv.

                Wenn du ande­res behaup­test, dann lie­fe­re mir bit­te einen Testcase, der dei­ne Theorie belegt. 

                Der Testcase ist doch im hei­se-Link zu fin­den? (Sehe gera­de, der ist schwer zu sehen. Klick‘ mal auf „so was“.) Oder ist dir „Browser mit Vollzugriff aufs Betriebssystem führt Schadcode aus, wäre ohne JavaScript nicht pas­siert“ noch nicht „schlimm“ genug?

                JavaScript ist nicht das, als was du es dar­stellst, und wird im Web immer wich­ti­ger, da beißt die Maus kei­nen Faden ab. 

                …, was nicht dar­an liegt, dass es irgend­wie nötig wäre (nicht mal für Webmail ist JavaScript nötig…), son­dern dar­an, dass irgend­wel­che BWL-Schlipsis tech­nik­be­sof­fen so lan­ge „HTML5! WEB2.0! AJAX!“ vor sich hin­brab­beln, bis sich ein uner­fah­re­ner Projektverantwortlicher end­lich breit­schla­gen lässt, das auch umzu­set­zen, weil: is bunt! (Ich habe drei Jahre lang für Behörden den Webentwickler gespielt, da ken­ne ich mich also zumin­dest aus.) Wo da der Vorteil ist, erschließt sich mir nicht.

                (Und wie­so ein Office unbe­dingt in den Browser und nicht auf einen USB-Stick gehört, wirst du mir sicher gleich erklä­ren. Weil: Is bunt? Oder weil so ein Programm mit stän­di­ger Anbindung ans Internet natür­lich eine viel bes­se­re Plattform als ein nack­tes Betriebssystem, auf dem es per­for­man­ter und sta­bi­ler funk­tio­nie­ren wür­de, ist?)

                JavaScript ist eine grund­le­gen­de Technik und die Basis für HTML5. HTML5 ist schließ­lich mehr als nur ein paar neue Auszeichnungselemente.

                Versteh‘ mich nicht falsch: Ich nut­ze zum Beispiel YouTube mit HTML5, schon, weil es das klei­ne­re Übel als die Flash-Seuche ist. Ich habe also prin­zi­pi­ell gar nichts dage­gen. Einen Mehrwert dar­in, por­ta­ble Officepakete, Mailprogramme usw. durch irgend­ei­nen Webdienst zu erset­zen, der mir neben­bei noch die Kontrolle über mei­ne Daten ent­zieht, kann ich aber nicht erken­nen. Und nur dadurch, dass es auf eini­gen Websites durch­aus sinn­voll ist, JavaScript zu akti­vie­ren, sehe jeden­falls ich mich nicht davon über­zeugt, dass es eben­falls sinn­voll ist, jedem Kleinkriminellen ein poten­zi­el­les Hintertürchen für mei­nen Webbrowser zu öffnen.

                Firefox ist ein Browser und kein gott­ver­damm­tes Betriebssystem. (Na ja, inzwi­schen schon; aber du ver­stehst ver­mut­lich, wor­auf ich hin­aus will.)

              • „Willkommen im Jahr 2014! Gib dein Sicherheitskonzept bit­te an der Kasse ab und tauch’ ein in die bun­te Wunderblinkewelt!”

                Es ist nicht unge­wöhn­lich, es ist nur eben auch schreck­lich naiv.

                Dir wird fol­gen­de Aussage jetzt nicht gefal­len, aber es ist eher dei­ne Sichtweise, die naiv ist. So extrem in Bezug auf JavaScript den­ken nicht ein­mal die aller­mei­sten NoScript-Nutzer, die ich ken­ne. Du stellst JavaScript als das Sicherheitsübel über­haupt dar, was so nicht stimmt. Lass mal die Plugins weg, lass mal die Sicherheitslücken auf man­chen Webseiten weg, was bleibt dann noch übrig?

                Der Testcase ist doch im hei­se-Link zu fin­den? (Sehe gera­de, der ist schwer zu sehen. Klick’ mal auf „so was”.) 

                Find ich nicht, gib mal bit­te den direk­ten Link.

                …, was nicht dar­an liegt, dass es irgend­wie nötig wäre (nicht mal für Webmail ist JavaScript nötig…), son­dern dar­an, dass irgend­wel­che BWL-Schlipsis tech­nik­be­sof­fen so lan­ge „HTML5! WEB2.0! AJAX!” vor sich hin­brab­beln, bis sich ein uner­fah­re­ner Projektverantwortlicher end­lich breit­schla­gen lässt, das auch umzu­set­zen, weil: is bunt! (Ich habe drei Jahre lang für Behörden den Webentwickler gespielt, da ken­ne ich mich also zumin­dest aus.) Wo da der Vorteil ist, erschließt sich mir nicht.

                Es geht doch über­haupt nicht um Notwendigkeiten von JavaScript für Mails. Wenn es danach gin­ge, könn­ten wir alle noch HTML4 und den Internet Explorer 6 nut­zen, das ist aus­rei­chend. Und tut mir Leid, auch die­se Antwort wird dir nicht gefal­len, aber wenn du die Vorteile nicht siehst, denkst „weil bunt“ sei ein Grund dafür, dass JavaScript so exzes­siv ver­wen­det wird, und mit Formulierungen wie „BWL-Schlipsis“ und „tech­nik­be­sof­fen“ kommst, dann bist du ganz ein­fach kein fähi­ger Webentwickler, der heu­ti­gen Marktanforderungen gerecht wird, son­dern tech­nisch halt vor fünf Jahren ste­hen geblie­ben, min­de­stens. So hart das auch klingt. Aber du scheinst nicht wirk­lich eine Vorstellung von JavaScript zu haben und wann das in wel­cher Form wie sinn­voll ein­ge­setzt wer­den kann. Wenn ich mich irre, dann ent­schul­di­ge ich mich für die­se Aussage, aber das ist halt nun­mal das, was du gera­de vermittelst.

                (Und wie­so ein Office unbe­dingt in den Browser und nicht auf einen USB-Stick gehört, wirst du mir sicher gleich erklä­ren. Weil: Is bunt? Oder weil so ein Programm mit stän­di­ger Anbindung ans Internet natür­lich eine viel bes­se­re Plattform als ein nack­tes Betriebssystem, auf dem es per­for­man­ter und sta­bi­ler funk­tio­nie­ren wür­de, ist?)

                Über JavaScript hörst du andau­ernd über Sicherheitslücken, aber nicht die andau­ern­den Meldungen über Viren auf USB-Sticks? Nun gut. Aber das möch­te ich über­haupt nicht als Argument ein­brin­gen, son­dern dass du auch hier wahr­schein­lich wie­der fünf Jahre hin­ten dran bist. Nicht auf jeden System ist es dir (aus die­sem Grund) erlaubt, USB-Sticks ein­zu­stecken. Zeige mir den USB-Port auf Tablets, Phablets und Smartphones. Führe mal eine exe-Datei auf Android aus. Du nutzt sol­che Geräte nicht? Dann blei­ben wir auf dem Desktop, Portabilität zwi­schen Windows, OS X und Linux ist nichts ande­res. Nicht jeder nutzt nur ein ein­zi­ges System. 

                Versteh’ mich nicht falsch: Ich nut­ze zum Beispiel YouTube mit HTML5, schon, weil es das klei­ne­re Übel als die Flash-Seuche ist. Ich habe also prin­zi­pi­ell gar nichts dage­gen. Einen Mehrwert dar­in, por­ta­ble Officepakete, Mailprogramme usw. durch irgend­ei­nen Webdienst zu erset­zen, der mir neben­bei noch die Kontrolle über mei­ne Daten ent­zieht, kann ich aber nicht erkennen.

                Das ist dein haupt­säch­li­ches Problem. Dir gelingt es nicht, über dei­nen Tellerrand hin­aus­zu­schau­en. Aber der Nutzen von Dingen hört nicht da auf, wo du es per­sön­lich nicht mehr benö­tigst. Gerade, dass du den Punkt mit der Online-Verwaltung der Mails nicht siehst, das ist schon sehr, sehr eigenartig.

                Firefox ist ein Browser und kein gott­ver­damm­tes Betriebssystem. (Na ja, inzwi­schen schon; aber du ver­stehst ver­mut­lich, wor­auf ich hin­aus will.)

                Richtig, Firefox ist ein Browser und kein Betriebssystem. Und für einen Browser ist JavaScript so mit das wich­tig­ste über­haupt, was es gibt. Insofern: Nein, ich ver­ste­he nicht im Geringsten, wor­auf du hinausmöchtest.

              • Der Link: hier. (Nachtrag: Hab‘ mal die Unterstreichung gefixt.)

                Du stellst JavaScript als das Sicherheitsübel über­haupt dar, was so nicht stimmt. Lass mal die Plugins weg, lass mal die Sicherheitslücken auf man­chen Webseiten weg, was bleibt dann noch übrig?

                Allerlei Sicherheitsprobleme. :aufsmaul:

                wenn du die Vorteile nicht siehst, (…) dann bist du ganz ein­fach kein fähi­ger Webentwickler, der heu­ti­gen Marktanforderungen gerecht wird

                Was for­dert denn „der Markt“ so? Leute, denen bun­tes Blinken (geht mit CSS3 ohne jedes JavaScript…) wich­ti­ger ist als Sicherheitsaspekte? Puh, ja, mag sein, dann bin ich wohl ein schlech­ter Webentwickler. Aber ich hat­te dich eigent­lich schon nach den Vorteilen gefragt, weil ich die eben nicht sehe. Magst du mir die noch auf­zäh­len oder genügt „du hast nur kei­ne Ahnung!“ bereits als Vorteil?

                du scheinst nicht wirk­lich eine Vorstellung von JavaScript zu haben und wann das in wel­cher Form wie sinn­voll ein­ge­setzt wer­den kann

                Noch mal zu mei­ner Frage bitte…?

                Über JavaScript hörst du andau­ernd über Sicherheitslücken, aber nicht die andau­ern­den Meldungen über Viren auf USB-Sticks?

                Wenn ich die Wahl zwi­schen „Viren und Sicherheitslücken“ - nein, Viren ver­brei­ten sich nicht nur per USB - und „nur Viren“ habe, ist die Entscheidung eigent­lich offensichtlich.

                Zeige mir den USB-Port auf Tablets, Phablets und Smartphones. Führe mal eine exe-Datei auf Android aus.

                Abgesehen davon, dass ich Wischofone nicht unbe­dingt für eine geeig­ne­te Plattform für Officeanwendungen hal­te (schon wegen der miss­ra­te­nen Eingabemöglichkeiten), bleibt das mit den Mailprogrammen; und mei­nem Android-Smartphone muss ich mit The Bat! nicht kom­men. Muss ich auch nicht, dort habe ich K-9 Mail. Und Web-Google-Mail hat auf dem Smartphone/Tablet dei­ner Wahl jetzt exakt wel­chen Vorteil gegen­über einer „Mail-App“ (eben einem nati­ven Mailprogramm)?

                Portabilität zwi­schen Windows, OS X und Linux ist nichts ande­res. Nicht jeder nutzt nur ein ein­zi­ges System.

                Das ist kor­rekt, aber jedes der genutz­ten Systeme ist in der Lage, IMAP zu nut­zen. Wo genau liegt jetzt noch mal der Vorteil von Webmail? Und Softmaker Office läuft auch auf jedem System, auf dem ich das gern hät­te. Weboffice wür­de mir also genau was bringen?

                Bitte mehr kon­kre­te Vorteile und weni­ger „aber so, wie du das machst, ist das voll rückständig!“.

                Gerade, dass du den Punkt mit der Online-Verwaltung der Mails nicht siehst, das ist schon sehr, sehr eigenartig.

                Ich ver­wal­te mei­ne Mails seit vie­len Jahren online, IMAP sei Dank. Welchen „Punkt“, der klar dafür spricht, das in einen Webbrowser (meist bereits vor­han­den) statt in ein Mailprogramm (meist bereits vor­han­den) aus­zu­la­gern, über­se­he ich gera­de? Versuch‘ die­se Frage doch bit­te mal argu­men­ta­tiv und nicht mit „das ist sooo letz­tes Jahrzehnt“ zu beant­wor­ten. Tastaturen sind auch „längst über­holt“ (von Touchbedienung), trotz­dem nutzst du doch bestimmt noch eine, oder?

                für einen Browser ist JavaScript so mit das wich­tig­ste über­haupt, was es gibt.

                Ein Webbrowser soll zuvör­derst Webseiten anzei­gen. HTML und Gestaltungselemente. Irgendwelches inter­ak­ti­ves Gezappel ist meist schmücken­des Beiwerk und nervt nur beim Lesen. Vielleicht lesen wir nur ein­fach völ­lig unter­schied­li­che Inhalte?

              • Der Link: hier. (Nachtrag: Hab’ mal die Unterstreichung gefixt.)

                Die Sicherheitslücke ist also eine mani­pu­lier­te Grafik, aha.

                Allerlei Sicherheitsprobleme. :aufsmaul:

                Scho‘ klar.

                Was for­dert denn „der Markt” so? Leute, denen bun­tes Blinken (geht mit CSS3 ohne jedes JavaScript…) wich­ti­ger ist als Sicherheitsaspekte? Puh, ja, mag sein, dann bin ich wohl ein schlech­ter Webentwickler. Aber ich hat­te dich eigent­lich schon nach den Vorteilen gefragt, weil ich die eben nicht sehe. Magst du mir die noch auf­zäh­len oder genügt „du hast nur kei­ne Ahnung!” bereits als Vorteil?

                Siehst du, da haben wir es schon wie­der. Du kommst die gan­ze Zeit damit, dass JavaScript irgend­et­was *bun­tes* sei. JavaScript, um etwas zum Blinken zu brin­gen, sieht man ehr­lich gesagt sogar ziem­lich sel­ten, denn wie du schon sagst, das geht mit CSS. Du scheinst nicht wirk­lich eine Vorstellung davon zu haben, was JavaScript ist. Dass du mich nach den Vorteilen gefragt hät­test, dar­an kann ich mich abso­lut nicht erin­nern. Vorteile gibt es vie­le, man kann aber natür­lich nicht pau­schal sagen, dass der Einsatz von JavaScript für jede Webseite die gan­ze Palette an Vorteilen bringt, sol­che Pauschalantworten funk­tio­nie­ren in der Realität nicht. Es ist natür­lich immer pro­jekt­be­zo­gen, man kann je nach Anforderung des Projektes bestimm­te Dinge durch bestimm­te Techniken errei­chen, ganz klar. Ein ganz wich­ti­ger Anwendungsfall sind natür­lich XMLHttpRequests, wel­che ganz viel­sei­tig ein­ge­setzt wer­den kön­nen, sei es für Validierungen oder Performance-Optimierungen, allei­ne dafür gibt es zahl­rei­che Techniken und Möglichkeiten. Auch für die UX einer Webseite kann JavaScript enor­men Mehrwert bie­ten, wenn man es rich­tig einsetzt.

                Wenn ich die Wahl zwi­schen „Viren und Sicherheitslücken” – nein, Viren ver­brei­ten sich nicht nur per USB – und „nur Viren” habe, ist die Entscheidung eigent­lich offensichtlich.

                Du schaffst es, sehr eigen­ar­tig schluss­zu­fol­gern. Du setzt vor­aus, dass über JavaScript zwin­gend mehr Schaden ange­rich­tet wird, aber das ist nur dei­ne per­sön­li­che Einschätzung.

                Abgesehen davon, dass ich Wischofone nicht unbe­dingt für eine geeig­ne­te Plattform für Officeanwendungen hal­te (schon wegen der miss­ra­te­nen Eingabemöglichkeiten), bleibt das mit den Mailprogrammen; und mei­nem Android-Smartphone muss ich mit The Bat! nicht kom­men. Muss ich auch nicht, dort habe ich K-9 Mail. Und Web-Google-Mail hat auf dem Smartphone/Tablet dei­ner Wahl jetzt exakt wel­chen Vorteil gegen­über einer „Mail-App” (eben einem nati­ven Mailprogramm)?

                Missraten ist auch wie­der nur dei­ne per­sön­li­che Meinung. Ich ken­ne wie­der­um sehr vie­le, die mit Tablets schrei­ben, Berufsblogger. Und wenn die in ihrem WordPress-Backend Artikel tip­pen, ist das in Bezug auf die Eingabemöglichkeiten kein wirk­li­cher Unterschied zu einer Office-Anwendung. Um Mail-Programme ging es bei mir an die­ser Stelle über­haupt nicht.

                Das ist kor­rekt, aber jedes der genutz­ten Systeme ist in der Lage, IMAP zu nut­zen. Wo genau liegt jetzt noch mal der Vorteil von Webmail? Und Softmaker Office läuft auch auf jedem System, auf dem ich das gern hät­te. Weboffice wür­de mir also genau was bringen?

                Zunächst ist auch das so nicht rich­tig, IMAP hast du nicht immer und über­all. Zum ande­ren beschränkt sich IMAP aus­schließ­lich auf E-Mails, inso­fern ist IMAP kei­ne voll­stän­di­ge Antwort auf den voll­stän­di­gen Content, weder im Webinterface noch im Mail-Client. Und du kannst auch nicht auf jedem Computer mal eben Thunderbird oder was weiß ich instal­lie­ren, auf das Web-Interface kannst du aber immer zugrei­fen, wo ein Browser vor­han­den ist. Das Gleiche mit dei­nem genann­ten Office-Paket. Das ist ein­fach rea­li­täts­fern, dass man sein gesam­tes Home-Office mit sich rum­schleppt. Insbesondere wenn man regel­mä­ßig an ver­schie­de­nen Geräten arbei­tet. Das ist für mich Alltag und ich bin defi­ni­tiv kei­ne Ausnahme.

                Ich ver­wal­te mei­ne Mails seit vie­len Jahren online, IMAP sei Dank. Welchen „Punkt”, der klar dafür spricht, das in einen Webbrowser (meist bereits vor­han­den) statt in ein Mailprogramm (meist bereits vor­han­den) aus­zu­la­gern, über­se­he ich gera­de? Versuch’ die­se Frage doch bit­te mal argu­men­ta­tiv und nicht mit „das ist sooo letz­tes Jahrzehnt” zu beantworten.

                Das ist jetzt schon ziem­lich dreist von dir, du bist hier doch der­je­ni­ge, wel­cher hier nur so lari­fa­ri schreibt „JavaScript macht Webseiten bunt“, wirk­lich wahr, das hast min­de­stens drei oder vier mal JavaScript und bunt in einem Satz geschrieben.

                Tastaturen sind auch „längst über­holt” (von Touchbedienung), trotz­dem nutzst du doch bestimmt noch eine, oder?

                Wie kommst du bit­te auf so einen Blödsinn, dass Tastaturen über­holt sei­en? Touch ersetzt ganz sicher nicht grund­sätz­lich die Tastatur, sowas hör ich jetzt auch zum ersten Mal.

                Ein Webbrowser soll zuvör­derst Webseiten anzei­gen. HTML und Gestaltungselemente. Irgendwelches inter­ak­ti­ves Gezappel ist meist schmücken­des Beiwerk und nervt nur beim Lesen. Vielleicht lesen wir nur ein­fach völ­lig unter­schied­li­che Inhalte

                Bei die­sem einen Satz sind wir uns einig: Ein Webbrowser soll Webseiten anzei­gen. Und zu Webseiten gehört in vie­len Fällen JavaScript. Punkt. Schon wie­der kommt eine Annahme von dir, dass JavaScript gleich­be­deu­tend mit Gezappel sei. Das ent­spricht ein­fach nicht der Realität, du gehst auf einen ein­zi­gen mög­li­chen Aspekt von JavaScript ein, igno­rierst dabei aber voll­kom­men alle ande­ren Möglichkeiten und Einsatzgebiete.

                Ich bin hier nun raus. Es hat kei­nen Sinn mit jeman­dem über JavaScript zu dis­ku­tie­ren, der die­se Technologie nicht wirk­lich ein­ord­nen kann.

              • Die Sicherheitslücke ist also eine mani­pu­lier­te Grafik, aha.

                Du hast schon gele­sen, wie der Schadcode aus­ge­führt (und über­haupt erst gela­den) wur­de? Ohne JavaScript kei­ne Gefahr. Und das ist die Regel, nicht die Ausnahme - das blen­dest du hier krampf­haft aus. Warum?

                Du scheinst nicht wirk­lich eine Vorstellung davon zu haben, was JavaScript ist.

                Und zwar…?

                Ein ganz wich­ti­ger Anwendungsfall sind natür­lich XMLHttpRequests, wel­che ganz viel­sei­tig ein­ge­setzt wer­den kön­nen, sei es für Validierungen oder Performance-Optimierungen, allei­ne dafür gibt es zahl­rei­che Techniken und Möglichkeiten.

                Validierung geht ohne XMLHttpRequests (aller­dings mach‘ ich die auch immer mit JavaScript - ich sag­te schon, ich ver­teuf­le es nicht grundsätzlich).

                Auch für die UX einer Webseite kann JavaScript enor­men Mehrwert bie­ten, wenn man es rich­tig einsetzt.

                Hast du mal Opera auf Android benutzt? UX durch JavaScript schei­tert da zum Beispiel gran­di­os, spä­te­stens, wenn der Offroad-Modus an ist (und unter Android ist das Ding kein Nischenbrowser)…

                Was für UX-Änderungen mit­tels JS schwe­ben dir so vor?

                Du schaffst es, sehr eigen­ar­tig schluss­zu­fol­gern. Du setzt vor­aus, dass über JavaScript zwin­gend mehr Schaden ange­rich­tet wird, aber das ist nur dei­ne per­sön­li­che Einschätzung.

                Ich kann nur aus mei­nem per­sön­li­chen Erfahrungsschatz fol­gern. USB-Sticks haben mir noch nie irgend­ei­nen Virus auf­ge­spielt (und wür­den sie das tun, wür­de mein On-Demand-Scanner Alarm schla­gen). Malware wie die aus dem hei­se-Link wird aber von Virenscannern meist nicht erkannt und ist durch­aus kei­ne Seltenheit im Internet.

                Gut, ich besit­ze auch sel­ten mehr als 1 USB-Stick gleich­zei­tig, und der hält dann eine Weile…

                Missraten ist auch wie­der nur dei­ne per­sön­li­che Meinung.

                Natürlich. Ich füh­re hier eine rein per­sön­li­che Diskussion mit dir, in der „aber ande­re haben gesagt…!“ kei­ne Rolle spielt. Ich als Hobby-WordPresser, Twitterer und Programmierer krie­ge jedes Mal die Krätze, wenn ich mehr als Stichpunkte auf der Wischtastatur tip­pen muss. SwiftKey erleich­tert das leid­lich, aber - das ist rein sub­jek­tiv, jaha - ich per­sön­lich komm‘ mit so einer schö­nen Oldschool-Tastatur ein­fach bes­ser und schnel­ler zurecht.

                Ich ent­wer­fe län­ge­re Texte manch­mal per Evernote. Das macht aber auf einem S4 auch nur sehr bedingt Spaß. Du weißt ja sicher unge­fähr, wie viel Überblick man da nach einer Zeit noch behält - selbst in „bes­se­ren“ Android-Editoren. ;)

                Zunächst ist auch das so nicht rich­tig, IMAP hast du nicht immer und überall.

                Wo ich Internet hab‘, hab‘ ich auch IMAP. Webmailer machen ja nor­ma­ler­wei­se auch nichts ande­res als über IMAP mit einem Server zu kom­mu­ni­zie­ren. Und ja, Webmailer beschrän­ke ich tat­säch­lich auf den Inhalt.

                Und du kannst auch nicht auf jedem Computer mal eben Thunderbird oder was weiß ich installieren

                Auf den wenig­sten Rechnern ist ein Browser, aber kein Mailprogramm ver­füg­bar. Gut, ich gebe dir in die­sem einen Punkt Recht: Zum Beispiel öffent­li­che Internetcafés mit dem Browser im Vollbildmodus (oder man­che Schulrechner) haben da gewis­se Einschränkungen. In dem Fall hat man nicht viel Auswahl. Ich fra­ge mich aller­dings, wie oft das heut­zu­ta­ge noch vor­kommt… (gut, mei­ne Schulzeit ist eine Weile her, mein letz­ter Besuch in einem Internetcafé auch).

                Insbesondere wenn man regel­mä­ßig an ver­schie­de­nen Geräten arbeitet.

                Wenn das alles dei­ne Geräte sind - was spricht dann gegen „Cloudspeicher“ für die Dokumente und eine lokal instal­lier­te Anwendung?

                Wie machst du das auf dei­nem Tablet? Weboffice? (Ich besit­ze kein Tablet, die Frage ist also nicht pro­vo­ka­tiv gemeint.) Und auf dem Smartphone? Softmaker Office zum Beispiel gibt’s als Smartphone-App - ergibt Office Web auf so einem „Ding“ über­haupt Sinn?

                Das ist jetzt schon ziem­lich dreist von dir, du bist hier doch der­je­ni­ge, wel­cher hier nur so lari­fa­ri schreibt „JavaScript macht Webseiten bunt”, wirk­lich wahr, das hast min­de­stens drei oder vier mal JavaScript und bunt in einem Satz geschrieben.

                jQuery UI - recht beliebt - ist dafür da, dass irgend­was bun­te Blinkeffekte bekommt. Das ist böse ver­ein­facht (und ich nut­ze das Accordion für man­che Projekte eigent­lich sogar recht gern), aber ein gutes Beispiel, wie ich fin­de. Selbst das JavaScript, das ich hier nut­ze, dient nur der Effekthascherei (und kann pro­blem­los deak­ti­viert wer­den, ohne dass die Seite kaputt­geht :D ).

                Dass es auch ande­re Fälle gibt, habe ich doch bereits zuge­ge­ben. Auf stupsbot.org mache ich exten­si­ven Gebrauch von AJAX, obwohl’s nicht nötig wäre. Warum? Weil’s benut­zer­freund­li­cher ist. Das ist doch unge­fähr das, was du mein­test, oder? Das ist eine die­ser Websites, die ich in mei­nem NoScript frei­ge­schal­tet habe - nicht, weil sie von mir ist :D , son­dern, weil die Nutzung von JavaScript dort Sinn ergibt (und ich genau weiß, dass da kein Malwaredownloader drinsteckt).

                Wie kommst du bit­te auf so einen Blödsinn, dass Tastaturen über­holt sei­en? Touch ersetzt ganz sicher nicht grund­sätz­lich die Tastatur, sowas hör ich jetzt auch zum ersten Mal.

                Du nennst mich rück­stän­dig, weil Sicherheit bei mir als Webentwickler Priorität hat und das „heute/2014“ so was von out sei. Laut Presseberichten hat IBM auch höchst­selbst ver­kün­det, dass Laptops tot sei­en und jeder bald nur noch Tablets ver­wen­de. :?

                (Ja, das war pole­mi­siert. Steht aber oben auf mei­ner Seite drauf.)

                Bei die­sem einen Satz sind wir uns einig: Ein Webbrowser soll Webseiten anzei­gen. Und zu Webseiten gehört in vie­len Fällen JavaScript. Punkt.

                Zu die­sem WordPress hier „gehört“ auch JavaScript. Vorteil des Anschaltens: Man hat vie­le bun­te Effekte. Nachteil: Sicherheitslücke, lang­sa­me­res Rendern. „Gehört dazu“ führt nicht auto­ma­tisch zu „muss also sein“. Ich gebe ja (sie­he oben) zu, dass JavaScript nicht grund­sätz­lich Teufelswerk ist. Ich behaup­te nur, dass man­che Dinge, die bis dahin auf dem Desktop zu Hause waren und jetzt aus irgend­wel­chen Gründen in JavaScript (nicht unbe­dingt die sau­ber­ste, sicher­ste, per­for­man­te­ste und sta­bil­ste Plattform für irgend­was Programmiertes) nach­ge­ba­stelt wer­den, nicht ins Web gehö­ren bezie­hungs­wei­se der Browser, das Haupteinfallstor für Schadsoftware, nur dort Code auf dem Rechner des Benutzers aus­füh­ren dür­fen soll­te, wo es nötig ist.

                Ich hab‘ mal einen schö­nen Spruch gele­sen: Eine Website, die mir mit NoScript nichts zu sagen hat, hat mir auch mit akti­vier­tem JavaScript nur wenig zu erzäh­len. Das mag pau­scha­li­siert sein, ist aber sicher nicht völ­lig ver­kehrt. Das Web ist neben all dem inter­ak­ti­ven Krams eben vor allem auch ein Informationsmedium. Eine Website (nicht „inter­ak­ti­ve Anwendung“, son­dern rei­ner „Content“), die JavaScript erzwingt, damit ich sie lesen kann, ist also qua­si wie ein Buch, das ich nur lesen darf, wenn ich vor­her eine 3D-Brille auf­set­ze, um den bun­ten Einband bewun­dern zu können.

                Oder hakt der Vergleich so sehr?

  2. Die TB-Geschichte hinkt etwas, zumin­dest kann ich mich nicht ent­sin­nen, dass Mozilla mal TB-Entwickler gesucht hät­te. Geldsorgen hat Mozilla (bis­her) kei­ne, also kann’s das schon­mal nicht sein.

      • Die Sache ist ja recht klar, (schrubst Du ja auch schon indi­rekt) TB wirft kei­ne 3-stel­li­gen Millionenbeträge ab und es gibt auch wenig Wege das zu mone­ta­ri­sie­ren. Falsch ist nur, zu sagen, dass kei­ne finan­zi­el­len Ressourcen da wären, Mozilla schwimmt im Geld.
        (Was ich jetzt aller­dings immer­noch nicht ganz ver­ste­he, war­um TB kei­ner forkt, der Bedarf is ja ein­deu­tig da.)

        • Mozilla hat Rücklagen, teil­wei­se aus alten Verträgen, teil­wei­se aus Großspenden - das heißt nicht, dass sie jetzt auf­hö­ren kön­nen, Geld ein­zu­neh­men, denn ewig wer­den die­se Rücklagen nicht halten.

          Bedarf - war­um? Wer „mehr“ will, nutzt ein voll­wer­ti­ges PIM (Outlook, Evolution, was­weiß­den­nich) oder direkt die Ekelgoogle-Dienste. Wer nur Mails ver­wal­ten will, der kann das mit Thunderbird ja auch wei­ter­hin ganz gut tun.

          • Mozilla hat haupt­säch­lich Rücklagen aus lau­fen­den Einnahmen, „Grossspenden“ kann man eher unter „fer­ner lie­fen“ ein­ord­nen. (2012 afair 3Mio Spenden vs 300 Mio fürs Suchfeld)
            Ich sage auch nix dage­gen, dass die zuse­hen, wie sie ihre Geldspeicher wei­ter aus­bau­en kön­nen, ich fin­de es schlicht mistig, dass die ohne Not TB weg­ge­wor­fen haben. Das spart recht sicher ein paar zehn­tel Promille der Ausgaben, ist aber (imho) psy­cho­lo­gisch schlecht fürs Kerngeschäft.
            Für jeman­den, der jetzt man­gels Weiterentwicklung auf TB ver­zich­tet, ist die Hürde Cash-Kuh FF weg­zu­schmei­ssen wesent­lich geringer.

          • Warum? Die insta­bi­le Bloatware Thunderbird ist ja nicht mit Firefox ver­zahnt, die bei­den reden ja nicht mal miteinander.

        • Mozilla schwimmt abso­lut nicht in Geld. Mozilla steht finan­zi­ell gesund da, ja. So kann man es for­mu­lie­ren. Viele spre­chen immer nur von 300 Millionen pro Jahr von Google. Fast nie­mand erwähnt, dass es allei­ne 2012 gan­ze 208 Millionen Dollar Ausgaben waren. Und nach­dem es mit Firefox OS 2013 erst rich­tig los­ging, gehe ich rück­blickend für 2013 von mehr Marketing aus, von mehr Entwicklern, von mehr Infrastruktur, sprich von noch mehr Kosten. Genaueres dann Ende des Jahres, die Finanzberichte kom­men ja immer ein Jahr spä­ter. Der näch­ste Punkt ist: 300 Millionen Dollar, ja, das ist für sich betrach­tet viel Geld. Das ist auch für eine Non-Profit-Organisation viel Geld. Aber es ist über­haupt nicht viel Geld, wenn man das nun mit den Mitbewerbern von Mozilla ver­gleicht, dage­gen ist das fast gar nichts. Mozilla hat sich eine Mission auf die Fahne geschrie­ben, aber ohne Moos nix los, wie man so schön sagt. Daher sind Aussagen wie dass Mozilla in Geld schwim­men wür­de, nicht wirk­lich korrekt.

          Und was Thunderbird betrifft: Mozilla hät­te sich in der Vergangenheit durch­aus über den einen oder ande­ren Entwickler mehr gefreut, Mozilla hat­te tat­säch­lich immer einen Ressourcenmangel bei Thunderbird. Und der Code von Thunderbird ist teil­wei­se so alt und gar nicht doku­men­tiert (noch aus Netscape-Zeiten), dass selbst erfah­re­ne­re Thunderbird-Mitwirkende am Code geschei­tert sind. Es hat zum Beispiel bis­lang noch nie­mand geschafft, das Verfassen neu­er Mails anstän­dig in einen neu­en Tab zu bekom­men und das hat nicht erst einer versucht.

          • Ohne Dir jetzt son­der­lich nahe­tre­ten zu wol­len, ich bin von Deinem Fachwissen über­zeugt, aber Du redest teil­wei­se gequirl­ten Quatsch.
            1. Das fängt an, wo Du eine Firma, die etwa 30 Prozent „Gewinn“ vom Umsatz macht als „finan­zi­ell gesund daste­hend“ bezeich­nest. Mozilla schwimmt im Geld (und das ist imho auch gut so), und das ist nicht zu widerlegen.
            2. Mal die Ausgaben ange­schaut? Ich hab das hier schon ange­schnit­ten, TB verursacht(e) Ausgaben nahe Null. 200 Mio in 2012 für Firlefanz raus­ge­wor­fen, da kann mir kei­ner erzäh­len, dass TB ein ernst­zu­neh­men­der Kostenfaktor wäre.
            3. Natürlich gibts 2013 mehr Kosten, irgend­wo muss die Kohle ja hin. Vor 2 oder 3 Jahren hat Mozilla das Sync ohne Not ver­kackt, da muss was neu­es her. Das packen wir jetzt in die Cloud. Jippie!
            Ich hab mir mehr­mals den Geschäftsbericht für 2012 durch­ge­le­sen und ich blicke abso­lut nicht durch, wo die gan­ze Kohle ver­brannt wurde.
            4. 

            Mozilla hat sich eine Mission auf die Fahne geschrie­ben, aber ohne Moos nix los, wie man so schön sagt. Daher sind Aussagen wie dass Mozilla in Geld schwim­men wür­de, nicht wirk­lich korrekt.

            Mozillas momen­tan ein­zig „kor­rek­te“ Mission ist im Geld zu schwim­men. Ansonsten lau­fen Missionen da genau­so kurz­sich­tig wie bei Google. „Wir pro­bie­ren mal dies und das und wenn’s kei­ne 30% Profit abwirft wer­fen wir es wie­der weg.“
            5. Verfassen neu­er Mail in neu­em Tab (unab­hän­gig davon, ob man sowas braucht), was ähn­li­ches hab ich vor 5-6 Jahren mal in irgend­ei­nem Klon gese­hen, ich mei­ne dass das Flock oder was die Richtung war. Dort gabs für jeden erdenk­li­chen Kram ein eige­nes Tab mit eige­ner Menüleiste. Das haben sich Leute für exakt 0 Euro aus­ge­dacht. Mozilla bekommt das mit 200 Mio nicht hin. Magste Dir noch­mal ein bes­se­res Gegenargument aus­den­ken? ;)

            • Flock war kein Mailprogramm, aber ’n büschen mehr als 0 Euro gab’s da schon. Überhaupt haben wahr­schein­lich so eini­ge der bekann­ten Projekte in die­ser Richtung Sponsoren, die sich auch mal was lei­sten können.

              Mozillas „vie­les Geld“ fließt im Übrigen nicht allein in den Browser. Dir ist viel­leicht nicht ent­gan­gen, dass die noch mehr machen als in ihrer Freizeit einem Dutzend Hobbyprogrammierer beim Firefoxkompilieren zuzugucken.

            • Du kannst ja ger­ne ande­rer Meinung sein, musst dabei mei­ner Meinung nach aber nicht per­sön­lich wer­den. Das ist so ein typi­sches Troll-Verhalten und auf der Ebene hab ich kei­ne Lust auf Diskussionen. Wenn du ein­ver­stan­den bist, füh­ren wir das Gespräch wie erwach­se­ne Menschen weiter.

              Nur um auf ein paar Dinge einzugehen:

              1. Unter in Geld schwim­men ver­ste­he ich offen­sicht­lich etwas kom­plett ande­res als du. Gegeben sind sehr hohe Ausgaben, Ausgaben, die wahr­schein­lich noch höher lie­gen als im Jahr 2012. Gegeben sind fixe Kosten für die näch­sten Jahre, sie­he Finanzbericht. Gegeben ist auch, dass der Vertrag mit Google in die­sem Jahr noch aus­läuft und noch nie­mand weiß, wie Mozillas Finanzen im Jahr 2015 und dar­über hin­aus aus­se­hen. Was letzt­lich über­bleibt, das sind Sicherheiten. Ohne Sicherheiten kann näm­lich Folgendes pas­sie­ren: Der 90-Prozent-Investor, nen­nen wir ihn spa­ßes­hal­ber Google, es spielt aber eigent­lich kei­ne Rolle, ist plötz­lich nur noch bereit, die Hälfte zu zah­len. Auch ande­re Unternehmen sind nicht bereit, 300 Millionen zu zah­len, es kön­nen die mei­sten vor allem nicht. Du weißt, wor­auf ich hin­aus­möch­te? Du gehst mit die­ser Argumentation davon aus, dass der aktu­el­le Kontrakt bis in alle Ewigkeiten gilt. Dem ist aber nicht so. Mozilla muss auf der einen Seite wach­sen, um die Ziele errei­chen und wett­be­werbs­fä­hig blei­ben zu kön­nen, auf der ande­ren Seite aber genü­gend Sicherheiten bil­den, um die Existenz Mozillas zu gewähr­lei­sten. Es ist extrem gefähr­lich, finan­zi­ell von einem Partner, egal ob er Google oder Microsoft heißt, abhän­gig zu sein. Das hat dann über­haupt nichts mehr mit in Geld schwim­men zu tun.

              Auf den ande­ren Punkt bist du über­haupt nicht ein­ge­gan­gen. Nämlich, dass das über­haupt nicht viel Geld ist, wenn du das mit den Mitbewerbern ver­gleichst, Mozilla ist weder ein Google noch ein Microsoft, es sind nicht ein­mal im Ansatz die­sel­ben Ressourcen vorhanden.

              2. Am Thema vor­bei. Ich habe in kei­nem ein­zi­gen Satz über die Ausgaben in Zusammenhang mit Thunderbird gespro­chen, ist also sinn­los, das jetzt in unse­ren Dialog ein­zu­brin­gen. Mal davon abge­se­hen, dass es inhalt­lich falsch ist. Infrastruktur, Entwickler, Support, QA, usw., Thunderbird hat schon Kosten ver­ur­sacht und ver­ur­sacht es immer noch, ist ja nach wie vor ein Projekt, wel­ches die Vorteile der Mozilla-Infrastruktur genießt.

              200 Millionen für Firlefanz raus­ge­wor­fen sagst du. Das ist schon wie­der so eine Formulierung, wo man den­je­ni­gen, der das so daher­sagt, nur sehr schwer ernst neh­men kann. Das ist ein­fach kei­ne Diskussionsbasis. Ich den­ke mir nur, wenn du sagen kannst, dass 200 Millionen für Firlefanz aus­ge­ge­ben wur­den, dann musst du es bes­ser kön­nen und dich um einen Management-Posten bei Mozilla bewer­ben. Ansonsten wäre ich mit sol­chen Sprüchen zurück­hal­ten­der. Im Sinne einer ziel­füh­ren­den und berei­chern­den Diskussion.

              3. Über die­sen Punkt soll­test du viel­leicht auch noch­mal nach­den­ken, dann wirst du mer­ken, dass das nicht wirk­lich Sinn ergibt. Was meinst du denn, wie eine Synchronisation funk­tio­niert? Die Daten müs­sen auf einem Server gespei­chert wer­den, das nennt man Neudeutsch Cloud. Das ist nicht neu, das war schon immer so. Das neue Sync hat Unterschiede, aber aus­ge­rech­net das ist kein Unterschied. Müßig zu erwäh­nen, dass die­ses „ohne Not ver­kackt“ schon wie­der so eine Äußerung ist, die jeg­li­che Sachlichkeit ver­mis­sen lässt und abso­lut gar nichts von einem Argument hat.

              4. An dem Punkt bla­mierst du dich spä­te­stens mit dei­nen Äußerungen. Man merkt, dass du so wirk­lich gar nichts dar­über weißt, was Mozilla macht. Immerhin weißt du, dass sie Hersteller von Firefox und Thunderbird sind und es irgend­was mit Synchronisation in Firefox gibt, aber dann hörts wohl schon auf. Vor allem Mozilla pro­fit­ori­en­tier­tes Handeln vor­wer­fen zu wol­len, das ist schon ziem­lich peinlich.

              5. Flock? Wohl kaum. Flock war ein Browser, basie­rend auf Firefox, spä­ter auf Chrome, dann ein­ge­stellt. Thunderbird ist ein E-Mail-Programm. Wir sehen, dass du auch hier schon wie­der zu „argu­men­tie­ren“ ver­suchst, ohne über­haupt Wissen dar­über zu haben. Und ums Ausdenken von irgend­et­was geht es doch über­haupt nicht. Hier wäre es schön gewe­sen, wenn du mei­nen Kommentar - so lang war der wirk­lich nicht - auf­merk­sa­mer gele­sen hät­test. Der Punkt war ein kom­plett ande­rer. Dir ging es doch um Thunderbird-Entwickler. Dann ist das Programm Thunderbird wie es ist nun ein­mal gege­ben, Punkt, da beißt die Maus abso­lut kei­nen Faden ab. Welche tech­ni­schen Schwierigkeiten das mit sich bringt ist lei­der genau­so sehr ein Fakt, wie dass Mozilla Schwierigkeiten hat­te, Entwickler dafür zu fin­den. Es ist nicht so, dass Mozilla nie Entwickler gesucht hätte.

              Alles in allem, ich lese in dei­nen Punkten nichts ande­res als Stimmungsmache auf Grundlage von Gar Nichts raus… Schade.

  3. insta­bil kann ich als SM-Nutzer nicht nachvollziehen.
    Verknüpft müs­sen die auch nicht sein (wenn man mal Gecko und/oder XUL etc. als Pseudo-Verknüpfung wegdenkt)
    Der Fakt ist, dass an bei­den Mozilla dran­steht, und wenn ich aus wel­chen Gründen auch immer ein Mozilla-pro­dukt weg­schmei­sse, dann fällt es mir bei einem ande­ren viel leichter.

    P.s. 5-fache Verschachtelung von Kommentaren … mhh.

    • SeaMonkey ist ja auch nicht instabil.

      Das Thunderbirdteam ist ein ande­res. Natürlich kann man nie­man­den zwin­gen, Qualitätsbrowser zu nut­zen. Sollense sich halt den Rechner voll­goog­len, die Trendkids…

      Wie vie­le Schachteln hät­te der Herr denn gern?

      • Meines Wissens ist der Mailer in SM nahe­zu iden­tisch zu TB. 

        Schachteln, mhh, lässt sich natür­lich bei 5+ schwer visua­li­sie­ren, wenn die Boxen immer klei­ner wer­den. Ich sag ma 15 *duck*

        • Deinen Bildschirm möcht‘ ich mal haben, Meister…
          Ist jetzt auf 7, aber das reicht auch. ;)

          Ursprünglich war Thunderbird genau das, ich weiß nicht, inwie­fern da Eigenentwicklung stattfindet.

  4. Nur der Vollständigkeit hal­ber: Vom Chrome gibt es die freie Variante Chromium. Aber du triffst mit dem Artikel den Nagel auf den Kopf.

    • „Ich wech­sel‘ zu Chromium!!1!1eins“ habe ich aber noch in kei­nem Forum gele­sen. Übrigens ent­hält auch der Werbung für Google-Dienste.

  5. Wenn die das tun, dann tun sie es eben. Ich benut­ze die­se komi­sche Uebersicht ohne­hin nicht. Habe kein bes­se­res Arbeiten damit fest­ge­stellt. Im Gegenteil, beim arbei­ten klick­te ich oft im unter­be­wusst­sein auf Dinge wie mei­nen Reader oder Youtube, die mich ovn der eigent­lich Arbeit ablenk­ten. :ugly:

  6. http://www.heise.de/newsticker/meldung/Kommentar-Mozilla-und-der-Preis-der-Unabhaengigkeit-2117760.html

    Grad gele­sen. Der Kommentar ist recht sin­nig, hat aber sehr vie­le Schwächen und Längen und sinn­freie Formulierungen wie bspw:

    Die Anwender ver­lan­gen nach einem Browser, der „schnell“ und „schlank“ sein soll. Was immer das genau hei­ßen mag: Firefox scheint die­se Kriterien nicht zu erfüllen.

    Nein, ver­flucht. Er erfüllt die­se Kriterien nicht. Wenn ich im Jahr 150 Mio aus­ge­be und mein Produkt wird (!) immer lang­sa­mer und trä­ger, dann muss ich kei­ne Werbung ein­bau­en, son­dern ein paar Manager raus­schmei­ssen und ein paar Leute (die den Namen Programmierer ver­die­nen) einstellen.

    Firefox ist seit lan­gem eine Hure von Google. Den Weg in die Bedeutungslosigkeit kann man jetzt mit witz­lo­ser Werbung für einezwei hand­voll Nutzer her­aus­zö­gern oder man kann sich umschau­en, wie man attrak­ti­ver für ande­re „Partner“ wird. Was dabei noch schnaf­te wäre, wie man sich attrak­tiv für Benutzer macht. *stop­uhr anmach* -> 05:49 … fast 6 Sekunden zum Starten von FF … geht eini­ges. Selbst Seamonkey, die auf­ge­bla­se­ne ehe­ma­li­ge Mozilla-suite ist schnel­ler (mit hier 30 Addons mehr als FF)

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